Адрес для входа в РФ: exler.world
Эксперимент Фредерика Броше
20.01.2014 11:04
17264
Комментарии (74)
По Интернету гуляет забавный хомячковый пересказ эксперимента Фредерика Броше. Что-то вроде этого (как его недавно цитировал и комментировал Гоблин):
В 2001 году Фредерик Броше из Университета Бордо, провел два отдельных и очень показательных эксперимента над дегустаторами. В первом тесте, Броше пригласил 57 экспертов и попросил их описать свои впечатления о всего лишь двух винах.
Перед экспертами стояло два бокала, с белым и красным вином. Хитрость заключалась в том, что красного вина не было, на самом деле это было то же белое вино, подкрашенное пищевым красителем. Но это не помешало экспертам описать «красное» вино на языке, который они обычно используют для описания красных вин.
Один из экспертов высоко оценил его "jamminess" (вареньеподобие), а другой даже "почувствовал" "измельченные красные плоды". Никто не заметил, что это было на самом деле белое вино!!!
Для людей более или менее понимающих эта история звучит, скажем так, несколько своеобразно, поэтому мне было интересно, как оно там было на самом деле - не в хомячковом пересказе.
Комментарий от Дениса Руденко, цитирую:
Броше будучи бакалавром, если не ошибаюсь, писал исследовательскую работу, как знание цвета вина влияет на словесное описание этого вина потребителем. Собрал группу других таких же студентов-бакалавров и дал им через некоторые промежутки времени белое вино и белое вино, поднкрашенное красителем. И просил описать аромат. Получил увеличение частоты использования "красных" терминов, вроде "красные ягоды". Никаких ЭКСПЕРТОВ, сам понимаешь, у него не было даже издали - щас, Паркер все бросил и поехал какому-то студенту эксперименты помогать проводить, аж подтяжки лопнули.
Однако из этого эксперимента массово делается вывод не о том, что "зрение тоже влияет", а о том, что "никаких дегустаторов нет, и что они просто притворяются, что что-то такое там чувствуют". Этот вывод очень лестен для "хомячка" ибо разоблачает. А что ему еще надо?
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Ссылка на более-менее подробное описание эксперимента Броше - www.daysyn.com
"The wine comparison test was carried out by 54 undergraduates from the Faculty of Oenology of the University of Bordeaux."
"The wine comparison test was carried out by 54 undergraduates from the Faculty of Oenology of the University of Bordeaux."
На всякий случай обалденное видео почти в тему:
http://xoxotyn.ru/video/114851540-Gorodok-Degustator.html
http://xoxotyn.ru/video/114851540-Gorodok-Degustator.html
Лично я думаю‚ что профессионалы все‚ что надо‚ отличат.
А вот доморощенные эксперты‚ платящие по 150 евро за бутылку в ресторане‚ вряд ли пройдут рандомизированный плацебо тест.
Рандомизированный - нужно пару сотен ″Экспертов″ и пара десятков вин из разных ценовых категорий.
Плацебо - шмурдяк из бумажных пакетов должен быть разлит в запыленные бутылки от какого-нибудь раскрученного ″шато′де′блюю″ и наоборот. А не в нейтральные емкости.
Ну и‚ естественно‚ эксперимент должен быть нотариально засвидетельствован.
Если процент распознавания дорогого вина в ТАКОМ эксперименте будет существенно отличаться от бросания монеты‚ готов начать врубаться в вина.
А вот доморощенные эксперты‚ платящие по 150 евро за бутылку в ресторане‚ вряд ли пройдут рандомизированный плацебо тест.
Рандомизированный - нужно пару сотен ″Экспертов″ и пара десятков вин из разных ценовых категорий.
Плацебо - шмурдяк из бумажных пакетов должен быть разлит в запыленные бутылки от какого-нибудь раскрученного ″шато′де′блюю″ и наоборот. А не в нейтральные емкости.
Ну и‚ естественно‚ эксперимент должен быть нотариально засвидетельствован.
Если процент распознавания дорогого вина в ТАКОМ эксперименте будет существенно отличаться от бросания монеты‚ готов начать врубаться в вина.
Don Alberto: Плацебо - шмурдяк из бумажных пакетов должен быть разлит в запыленные бутылки от какого-нибудь раскрученного ″шато′де′блюю″ и наоборот. А не в нейтральные емкости. Ну и‚ естественно‚ эксперимент должен быть нотариально засвидетельствован. Если процент распознавания дорогого вина в ТАКОМ эксперименте будет существенно отличаться от бросания монеты‚ готов начать врубаться в вина.
Дилетанты - они такие смешные...
Кстати, в виски-клубе в Эдинбурге виски предлагают в одинаковых бутылках и без названия (потом можно узнать, разумеется). И они-таки вце равно очень даже разного вкуса. Непонятно, с чего бы вину быть одинаковым, как утверждают некоторые...
Есть мнение, что коньяк и виски менее вредные для организма напитки, чем водка. В умеренных, понятно, количествах. А вина всякие - это для девочек.
Теоретически этим торфяно-брусничным певунам можно было бы верить - ну да, почему бы не быть такой сверхчувствительности, вот как собака, например, различает запахи.
Однако, есть 2 больших "но":
1. Земляно-ежевичники как огня боятся слепого теста, а если все-таки удается затащить, то с треском его проваливают. Вот, как тут например ( www.wineworld.ru/articles/konkursy_somele/trophee_ruinart_2004/ ):
Ребята! Какое там отличие урожая 1964 от 1965 или "тонкий аромат кожи"?!! Они джин с его убойным запахом не смогли определить!
2. Они уверяют, что декантирование радикально меняет вкус. Ну это уже чистая шнурковщина. Кто-нибудь сомневается, что никто в мире в слепом тесте не отличит деканитрованное вино от недекантированного?
А совравшим в одном - нет доверия и в остальном.
Однако, есть 2 больших "но":
1. Земляно-ежевичники как огня боятся слепого теста, а если все-таки удается затащить, то с треском его проваливают. Вот, как тут например ( www.wineworld.ru/articles/konkursy_somele/trophee_ruinart_2004/ ):
После исправления винной карты настал черед одного из самых сложных заданий - "слепой" дегустации. Участники должны были максимально точно определить два винных образца, причем одному из них нужно было дать характеристику на иностранном языке. Олег Дежин, выступавший первым, выбрал белое вино, он описывал его на французском языке. Два других конкурсанта, не сговариваясь, выбрали красное и комментировали его на английском. Вторая часть "слепой" дегустации включала пять образцов спиртных напитков, забегая вперед, скажем, что это были: джин Gordon's, ром Matusalem, коньяк Hennessy VSOP, ликер Vana Tallinn и ликер Cointreau. Первый образец смог определить только Павел Кравченко, остальные дегустаторы назвали его "лимонной водкой". Ром и эстонский ликер не угадал никто, зато третий и последний напитки безошибочно определили все трое финалистов.
Ребята! Какое там отличие урожая 1964 от 1965 или "тонкий аромат кожи"?!! Они джин с его убойным запахом не смогли определить!
2. Они уверяют, что декантирование радикально меняет вкус. Ну это уже чистая шнурковщина. Кто-нибудь сомневается, что никто в мире в слепом тесте не отличит деканитрованное вино от недекантированного?
А совравшим в одном - нет доверия и в остальном.
Dr.D: 2. Они уверяют, что декантирование радикально меняет вкус. Ну это уже чистая шнурковщина. Кто-нибудь сомневается, что никто в мире в слепом тесте не отличит деканитрованное вино от недекантированного?
Эээ, дядя, поосторожнее. Я отличу. Открою большую тайну - вы тоже отличите, просто вы никогда не пробовали.
Я думаю, что Броше делал эксперимент не для того, чтобы уличить испытуемых в непрофессионализме. Это скорее вопрос психологии: может ли один орган чувств перевесить другой и обмануть таким образом мозг.
Видел по ТВ точно такой же эксперимент с группой профессиональных дегустаторов - все попались.
Видел по ТВ точно такой же эксперимент с группой профессиональных дегустаторов - все попались.
Fidel: Я думаю, что Броше делал эксперимент не для того, чтобы уличить испытуемых в непрофессионализме. Это скорее вопрос психологии: может ли один орган чувств перевесить другой и обмануть таким образом мозг.
Так и есть. И ещё, мне показалось, это тест на внушаемость. У этого эксперимента было несколько этапов (как показывает статья автора). Уже после трюка с подкрашенным белым вином испытуемым предлагалось продегустировать одно и то же вино (Бордо) с перерывом в пару недель, только вначале им сказали, что это дешёвое столовое вино, а потом - что это дорогое элитное. Описания вкусовых впечатлений разительно отличались!
Fidel:
Я думаю, что Броше делал эксперимент не для того, чтобы уличить испытуемых в непрофессионализме. Это скорее вопрос психологии: может ли один орган чувств перевесить другой и обмануть таким образом мозг.
Я думаю, что Броше делал эксперимент не для того, чтобы уличить испытуемых в непрофессионализме. Это скорее вопрос психологии: может ли один орган чувств перевесить другой и обмануть таким образом мозг.
Но почему вы отказываетесь признать, что красное вино нужно описывать в терминологии красного, а белого в белой? Поменяли цвет, поменялась терминология. Эксперты начали подбирать термины под этот цвет.
Если я рисуя картину, заточу мелок под карандаш, то мне в работе с ним будет удобнее применять технику карандаша.Все логично, а Броше - идиот, не способный понять такую простую закономерность?
Следующий этап - утверждать, что нет разных языков? Ведь никто не делал слепого (глухого?) теста и все иностранные языки звучат одинаково, а эксперты-переводчики просто цену себе набивают.
Слепой тест решил бы все вопросы.
Но все "эксперты" до смерти боятся слепых тестов.
Но все "эксперты" до смерти боятся слепых тестов.
Самый прикол что я пробовал - это белая Изабелла. Аргентинцы вроде делают. Вот где разрыв шаблона. Причем это не ароматизаторы именно вино.
Я ни разу не эксперт, но обычное красное вино очень сложно спутать с обычным белым вином. Говорю обычное потому, что допускаю существование марок вина, сортов винограда или технологий произодства которые эту разницу сделают незаметной для меня.
История всё же отличается и от хомячковой и от руденковской. Боше пригласил к себе винного брокера(интересно, что это такое), оэнолога(оэнология - наука о вине), винного торговца и винодела. Из всех перечисленных экспертом могут быть только оэнолог и винодел и то я ничего не знаю об оэнологии чтобы чётко сказать должен он на вкус отличать или нет.
Trias: История всё же отличается и от хомячковой и от руденковской. Боше пригласил к себе винного брокера(интересно, что это такое), оэнолога(оэнология - наука о вине), винного торговца и винодела.
Это не так. Он их не приглашал. Он просто начинает свою статью с того, что дегустация напитка всеми этими людьми - и, самое важное, его любителем-ценителем - это фундаментальное событие в жизни вина. Затем он исследует корпус выражений, использованных экспертами при оценке вин, а потом переходит к собственно экспериментам. Он ничего не сообщает об испытуемых, кроме их количества.
Ну блин, эксперты дают. Покупаем две бутылки пино-нуара, белую и красную. Пробуем.
Все вопросы сняты - виноград один и тот же, а разница большая.
Все вопросы сняты - виноград один и тот же, а разница большая.
perepelkin:
Ну блин, эксперты дают. Покупаем две бутылки пино-нуара, белую и красную. Пробуем.
Все вопросы сняты - виноград один и тот же, а разница большая.
Ну блин, эксперты дают. Покупаем две бутылки пино-нуара, белую и красную. Пробуем.
Все вопросы сняты - виноград один и тот же, а разница большая.
Именно. Из красного винограда можно сделать белое вино. И оно будет совсем другое, нежели красное вино из того же винограда. Процесс-то разный.
perepelkin:
Ну блин, эксперты дают. Покупаем две бутылки пино-нуара, белую и красную. Пробуем.
Все вопросы сняты - виноград один и тот же, а разница большая.
Ну блин, эксперты дают. Покупаем две бутылки пино-нуара, белую и красную. Пробуем.
Все вопросы сняты - виноград один и тот же, а разница большая.
Большинство людей не знают что цвет вина практически никак не связан с цветом винограда.
В стаде аудиофиляторов такая же возня, направление проводов, кручение вилки в розетке, укладка проводов на спец подставку для плавного хода электронов... Слепых тестов боятся больше чем смерти, а так по форумам марш-броски с клеймом на лбу "Я СЛЫШУ!!1"
Мейнард:
В стаде аудиофиляторов такая же возня, направление проводов, кручение вилки в розетке, укладка проводов на спец подставку для плавного хода электронов... Слепых тестов боятся больше чем смерти, а так по форумам марш-броски с клеймом на лбу "Я СЛЫШУ!!1"
В стаде аудиофиляторов такая же возня, направление проводов, кручение вилки в розетке, укладка проводов на спец подставку для плавного хода электронов... Слепых тестов боятся больше чем смерти, а так по форумам марш-броски с клеймом на лбу "Я СЛЫШУ!!1"
Эт точно! Виноэксперты точно также могут опровергать винный эксперимент постоянно, но провести его на себе - ни-ни. Просто вслепю попробовать несколько сортов.
Я тоже читал про этот "эксперимент" и тоже нифига в него не поверил. Тем более, что белое вино не отличить от красного это нужно постараться. Для этого даже не нужно быть экспертом. Нужно периодически пить разное вино.
Что касается кока-колы 😄 Она таки отличается от пепси. Я лично точно смогу отличить в слепой дегустации, хотя и не пробовал. Ну и уж точно отличается лайт от обычной. По той простой причине, что ни один сахарозаменитель по вкусу не похож полностью на сахар.
Что касается кока-колы 😄 Она таки отличается от пепси. Я лично точно смогу отличить в слепой дегустации, хотя и не пробовал. Ну и уж точно отличается лайт от обычной. По той простой причине, что ни один сахарозаменитель по вкусу не похож полностью на сахар.
Deryni: Что касается кока-колы Она таки отличается от пепси.
Ну да, я совершенно не шутил. Но, по моему опыту, это индивидуально. То есть я знаю людей, которые реально не чувствуют разницы. И с пеной у рта доказывают, что все кто её чувствуют, тупо понтуются. Ну как и с вином в общем 😄
Лафройг имеет непередaваемый аромат плацкартного вагона поезда Баку-Ростов. Очень люблю его 😉
igori-san:
Лафройг имеет непередaваемый аромат плацкартного вагона поезда Баку-Ростов. Очень люблю его
Лафройг имеет непередaваемый аромат плацкартного вагона поезда Баку-Ростов. Очень люблю его
вы меня прям заинтриговали:) прикуплю при случае
igori-san: Лафройг имеет непередaваемый аромат плацкартного вагона поезда Баку-Ростов. Очень люблю его 😉
Давно не ездил в плацкарте и никогда по этому маршруту.
Но что -то в Вашем описании есть 😄
Наверное это от угля в титане, которым чай греют или от отопления 😄
Разница чувствуется с богатым опытом и не только в вине, но и в машинах, домах, женщинах, одежде, часах, фотоаппаратах. Объяснение очень простое - большое количество денежных знаков и стремление к совершенству помогают выработать тонкий изысканный вкус.
2 Byodr у меня друг проф. сомелье. У него дома огромный, с письменый стол, ящик с пробниками дегустации. Вот он отличает и кору дуба, и западный склон горы Тибидеба, и лучики солнца, и запах свежескошенной лаванды. Несколько раз он пытался меня приобщить к прекрасному. Но потом бросил. Сказал, Ваня, ты грубое животное, в любом ресторане сразу тыкай в центр ценовой категории и не пей десертное под рыбу.
Если кому-то интересно что там было, без интерпретаций Гоблина, Руденко или Экслера - вот эта работа: stevereads.com/papers_to_read/brochet_wine_experiment.pdf
Я не скажу за Броше, но скажу за вино: вчера откупорил бутылочку Alta Vista Malbec 2006 линейки гранд резерв, которое у меня в кладовочке два года томилось. Волновался, что не угадаю. Угадал, да еще как — такой букет, я зашатался, пышное, насыщенное вино. Срезал я его в самый пик, и немного уже выкушал. И вам того желаю!
dk : Скорее всего, присутствует мощный оттенок черной смородины - у Мальбека как сорта это часто бывает. Особенно у чилийского.
Совершенно точно заявляю, что могу отличить белое от красного. Но есть нюанс, есть красные такое высокой цветности и вкусоароматики, что если ими разбавить белое, то цветом оно будет красным и на вкус поймут только очень большие спецы.
И надо сказать, что такого рода красные вина многие европейские производители используют, для улучшения цвета исходного красного вина и для придания "ягодных ароматов", добавляя 2-5% к своему вину. Но в белые конечно добавлять нельзя по закону.
И надо сказать, что такого рода красные вина многие европейские производители используют, для улучшения цвета исходного красного вина и для придания "ягодных ароматов", добавляя 2-5% к своему вину. Но в белые конечно добавлять нельзя по закону.
Byodr: И надо сказать, что такого рода красные вина многие европейские производители используют, для улучшения цвета исходного красного вина и для придания "ягодных ароматов", добавляя 2-5% к своему вину.
Вина, насколько я знаю, порядочные производители не смешивают. А вот разные сорта винограда - запросто.
Я не вижу особого повода гордиться или комплексовать от того, что разбираешься не разбираешься в винах\духах\дорогих авто\часах. У меня недешвый автомобиль и я понятие имею сколько там литров и лошадинных сил, я знаю что он не дизельный, потому что если дизель то там на баке красная этикетка обычно; у меня много швейцарских часов, но на другом человеке даже если внимательно разглядывать его часы я не определю подделка это или нет и даже примерно не скажу сколько они стоят. Дорогой виски я могу отличить только от явной сивухи ну может быть узнаю что-то с необчным вкусом вроде джека или хайлендпарка. Вчера друг весь вечер меня поил виски, а я пытался угадать что за сорт или хотя бы определить односолодовый он или смешаный. В итоге, под дружный ржач он достал из под стола бутылку рома. Я Тагил, да?
nebaba: у меня много швейцарских часов, но на другом человеке даже если внимательно разглядывать его часы я не определю подделка это или нет и даже примерно не скажу сколько они стоят. Дорогой виски я могу отличить только от явной сивухи ну может быть узнаю что-то с необчным вкусом вроде джека или хайлендпарка. Вчера друг весь вечер меня поил виски, а я пытался угадать что за сорт или хотя бы определить односолодовый он или смешаный. В итоге, под дружный ржач он достал из под стола бутылку рома. Я Тагил, да?
Нет, просто фантазер 😄
nebaba: Вчера друг весь вечер меня поил виски, а я пытался угадать что за сорт или хотя бы определить односолодовый он или смешаный. В итоге, под дружный ржач он достал из под стола бутылку рома. Я Тагил, да?
Ну, вообще я не понимаю, как можно спутать виски с ромом. Особенно ярко выраженные шотландские, односолодовые.
nebaba: Вчера друг весь вечер меня поил виски, а я пытался угадать что за сорт или хотя бы определить односолодовый он или смешаный. В итоге, под дружный ржач он достал из под стола бутылку рома. Я Тагил, да?
Была передача, которую вел Ярмольник, лет 20 назад, там одна женщина из студии отличила пшеничную, останкинскую, столичную, праздничную и московскую водки друг от друга. Так что дело в практике.
Alex Exler: Для людей более или менее понимающих эта история звучит, скажем так, несколько своеобразно
Я бы предположил, что тут еще многое зависит от "постановки задачи".
Можно ли подобрать не очень известное сухое белое вино с достаточно интенсивным вкусом, чтобы его опытный эксперт принял за красное при тестировании с закрытыми глазами или хотя бы использовал соответствующие эпитеты? Я думаю, в принципе, да, но мнение специалиста с удовольствием бы услышал.
sbat: Можно ли подобрать не очень известное сухое белое вино с достаточно интенсивным вкусом, чтобы его опытный эксперт принял за красное при тестировании с закрытыми глазами или хотя бы использовал соответствующие эпитеты? Я думаю, в принципе, да, но мнение специалиста с удовольствием бы услышал.
Из всего того, что пил я, никакое белое вино нельзя было принять за красное. Вот розовые - другое дело, они могут быть похожими на белые, но и на красные (что неудивительно).
А я кока-колу от пепси отличить могу. А хомячки мне не верят.
Dmitry Perets: А я кока-колу от пепси отличить могу. А хомячки мне не верят.
В каком-то фильме по этому поводу была шутка, один умелец волшебством превратил кока-колу в пепси и тот кто попробовал, сказал надо же похоже на колу.:)
Проводили эксперимент, одна знакомая которая пила только колу-лайт не смогла отличить ее от колы обычной на вкус.:)
Dmitry Perets: А я кока-колу от пепси отличить могу. А хомячки мне не верят.
Ну, это только на глаз.
...настоящих буйных мало....
Ага, причем всё это непременно доказывает, что нефиг выеживаться, и если нет никакой разницы, то зачем брать сухое французское за 20 баксов, когда есть "Крымское полусладкое" за 5.
Kernel32.dll:
Ага, причем всё это непременно доказывает, что нефиг выеживаться, и если нет никакой разницы, то зачем брать сухое французское за 20 баксов, когда есть "Крымское полусладкое" за 5.
Ага, причем всё это непременно доказывает, что нефиг выеживаться, и если нет никакой разницы, то зачем брать сухое французское за 20 баксов, когда есть "Крымское полусладкое" за 5.
впервые я "почувствовал" вкус красного вина в Пицунде, когда к обеду принесли по бутылке, был очень приятный вкус красного винограда, и тогда же я понял, что красный виноград, который продавался у нас, это винный сорт, а раньше все никак не мог сообразить, как этот виноград вообще можно было есть.... Но все равно у каждого свой вкус, и не только в вине
Я в вине ни черта не понимаю, на вкус оно мне не нравится. Приучиться не смог. Но я искренне рад тому, что кто-то чувствует измельченные плоды или минеральный вкус. Потому как сам занимаюсь много чем, что кому-то может показаться полной хренью и ваще дурдомом. А хомячки любят ненавидеть непонятное. Проще кого-то обвинить в дуракавалянии (назовем это мягко), чем признать в себе неспособность понять что-то.
Константин Игоревич: Я в вине ни черта не понимаю, на вкус оно мне не нравится. Приучиться не смог. Но я искренне рад тому, что кто-то чувствует измельченные плоды или минеральный вкус. Потому как сам занимаюсь много чем, что кому-то может показаться полной хренью и ваще дурдомом. А хомячки любят ненавидеть непонятное. Проще кого-то обвинить в дуракавалянии (назовем это мягко), чем признать в себе неспособность понять что-то.
Ну измельченные плоды - это как бы крайности.
Я как бы тоже мало что понимаю, но долгое время потребляя сухие испанские, итальянские, французские вина, даже не дорогие (до 400 р. за бутылку), обычное "полусладкое" пить не могу. Более того, разница очень сильно чувствуется между дешевым столовым и средним географическим.
Да и Денис Руденко не Роберт Паркер. Сам то он сможет отличить?
kumpis:
Да и Денис Руденко не Роберт Паркер. Сам то он сможет отличить?
Да и Денис Руденко не Роберт Паркер. Сам то он сможет отличить?
Ты если чего-то не знаешь, то лучше жевать, чем комментировать. Умнее будешь выглядеть.
Теги
Информация
Что ещё почитать
